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心靈的河流—聖嚴法師與馬英九的對話
法鼓山智慧隨身書

時間:一九九九年三月二十六日
  
  地點:臺北國父紀念館
  
  主持人:陳月卿(華視企劃室經理)
  
  對談人:聖嚴法師(法鼓山創辦人)
  
  馬英九(臺北市市長)
  
  陳月卿:我們常說「平安就是福」,可是大部分的人只有在失去平安時才覺得平安可貴。尤其今年是一九九九年,是所謂的世紀末,人心特別浮動,國際上有戰爭、金融風暴;國內新聞中更充滿著種種社會暴力、色情現象,造成人們焦慮、緊張。「平安就是福」已成為大家普遍的期望,可是平安從那裡來?怎樣可求得個人、社會、國家整體的平安?
  
  今天特地邀請到馬市長與聖嚴法師對談,馬市長是學法律的,當過法務部長,現在是臺北市大家長。他們一位從宗教、心靈的角度,一位從法律和行為的層面來剖析,相信一定會撞擊出很多智慧火花。

淨化心靈提昇情操
  
  陳月卿:首先,我們都關心臺北市的治安問題,不曉得馬市長對臺北市的治安問題有什麼看法?
  
  馬英九:其實從犯罪統計數字來看,臺北市並不很嚴重,但是,犯罪統計是客觀而冷冰冰的事實;然而一般民眾所感受的則是熱烘烘的感覺,例如兒童綁架案件其實並不見得那麼多,但只要有一件,就沒有一個家長會有安全感。
  
  例如白曉燕綁架案,在統計上只是一件,但這一件對全國影響卻直到現在還存在。可見客觀的統計,要和主觀的感受合起來看。因此,我們一方面要降低犯罪率,二方面也要讓民眾有免於恐懼的感覺跟自由。
  
  陳月卿:我們知道佛法有「萬法唯心造」、「心淨國土淨」的說法,請法師從心靈的角度來談社會的治安。
  
  聖嚴法師:我先解釋什麼叫做心靈,不要把「心靈」太抽象化、神秘化,其實心靈就是指的人的觀念、想法。當然,如果從宗教的角度來講,心靈還有更深的層次。
  
  心靈可以分為心理的活動和精神的層面。心理的活動可能是情緒的,情緒有好的、正面的,也有壞的、負面的;精神的層面則是情操,情操就一定是正面的。我們所說的心靈,應該要把情緒淨化,提昇而成為情操。法鼓山提倡的「提昇人品」,就是從心靈的淨化開始,讓不穩定的情緒安定下來,安定之後讓情操的精神去發揮。
  
  至於現在臺灣社會上的許多問題,也是全世界共通的問題,一般人都只看到表相,其實最根本的問題是人的欲望。
  
  欲望也可以朝兩方面去發展,往好的方面發展,我們稱之為「悲願」或奉獻的心;往壞的方面發展就很糟糕,當心無法安定時,便會去追求各種刺激,包括物質上、肉體上的,越刺激情緒就越不穩定,很容易製造出更多問題。
  
  臺灣目前有二千一百七十萬人口,只要有少數人心不安定,行動有問題,天天製造是非、混亂,使社會變糟糕,則全部的人都會受影響,所以需要我們來幫助他們,方法便是法鼓山所提倡的「心靈環保」,從精神層面、情緒層面來改善。

 

整治河川上下游都重要
  
  陳月卿:馬市長認為臺北市最嚴重的犯罪問題是什麼?
  
  馬英九:如果以犯罪數量來講,最多的是竊盜。但以對人心的影響來說,最嚴重的是暴力犯罪,主要是搶奪跟強盜,所以我始終把這兩類,列為危害治安最嚴重的犯罪,也是最優先要去打擊或預防的。
  
  剛剛聽了法師說的「心靈環保」,我相信法師跟我們所追求的最終目標,應該是一致的,只是大家分別在不同的層次從事不同的努力。例如在法務部或臺北市政府,是透過公權力來預防、打擊,是從外部行為去控制、改變;而法師則是用心靈、倫理道德來感化人心。這兩者應該都是社會所需要的,光靠其中一種,似乎都會有所偏廢。
  
  但我也深深感受到,法律、監獄、警察等制度,總有用盡的時候。如果人心不變,就像河川上游受到大量污染,到下游才想要整治往往都太遲了。
  
  法師做的就像整治河川上游的工作,而我們在下游。監獄實際上就像污水處理廠,把污水處理完之後再排放出來,雖然不見得能變清水,但也許可以變得好一點。但我常覺得,如果能在上游,把水維持得乾淨一點,就不必送到下游的污水處理廠了。
  
  陳月卿:能否請教法師,在心靈改造或行為矯治方面,佛法能發揮什麼樣的力量,能不能舉些實際的例子?
  
  聖嚴法師:我沒有研究過犯罪心理學,但依我推測,會犯罪大概分成兩類:一類是無知,也就是從沒有人告訴他什麼是責任、義務,什麼是對錯、善惡,以及需要、想要之間的差別;另一類則是所謂的惡行重大,可能先天性格就比較暴力,後天又沒有人善加誘導他們,這些人往往一次一次的犯罪,不過即使是這種慣犯,也有他們的不得已。
  
  佛教界常有人到監獄去輔導,帶他們念佛、打佛七、受菩薩戒,他們多半能改善或懺悔。但他們出獄後,如果社會不容納他們,沒有自新的機會,就會很痛苦;如果能夠提供他們良好的環境,大家不要用異樣眼光歧視他們,他們也會成為社會上很有用的人。
  
  馬英九:以我所知,是有很多人悔改後,不但把自己和家人照顧得很好,有時候還會捐錢到監獄,幫監獄建佛堂、天主堂。
  
  我記得有一次在一個捐血的表揚典禮上,有一位西裝畢挺的中年男士跟我說,他原來因為犯罪被判無期徒刑,但因為我在任內改了假釋制度,所以他得以提前出獄,如今開了一家電子公司,事業相當成功,為了感恩,他每三個月捐一次血。

 

宗教信仰奠定道德基礎
  
  聖嚴法師:一個人如果真有悔改心或感恩心,宗教信心就出現了,宗教信心產生後,大多數人都會負起自己作為一個人的責任,而減少犯罪的機會。所以我也提倡要有宗教信仰,宗教信仰能奠定一個人的基礎道德。
  
  陳月卿:除了犯罪,臺北市的另一個比較大的問題,是色情犯罪很嚴重,這個問題能否請法師指點?
  
  聖嚴法師:孔子說過「食色,性也,人之大欲存焉。」人的基本欲望一個是生殖欲,另一個就是飲食欲;一個是延續生命,另一個是維持生命。
  
  處理這個問題,首先要看會不會破壞別人的家庭?有沒有危害社會秩序?有沒有擾亂、製造社會的問題?
  
  馬英九:我覺得面對這個問題,要看這樣的行為有沒有影響到別人以及自己的婚姻?有沒有影響到社會風氣?有沒有增加犯罪?換句話說,是以公益作為衡斷的標準,這樣也許比較容易找到答案,如果純粹是以道德的標準來看,恐怕就不容易解決問題。
  
  聖嚴法師:我也建議應該鼓勵大家培養精神層面、調養心性的興趣,例如寫書法、看書,以及一些健身的工夫等。
  
  另外,我還是認為宗教很重要,能夠在觀念上來糾正自己,不是控制自己,以心的力量來化解、疏導心理的、生理上的需求。
  
  以心理的力量來化解生理需求,這是上層工夫,不是人人做得到,但也不是不能達到,只要常常提醒自己,久而久之氣質、人品、人格便會提昇。
  
  馬英九:我們可以多舉辦藝術、文化、體育活動,能讓問題大幅度減少。所以有人說喜歡音樂的孩子不會變壞,我也常說喜歡跑步的孩子不會變壞,讓他們多運動,多接觸藝文,提昇心靈境界。

 

適度節制,合理抒發
  
  陳月卿:關於這些問題,好像都跟人類的欲望沒有適度節制有關,市長能不能站在市政建設及法律、制度的觀點,談談這個問題?
  
  馬英九:身為市長,所要做的,在某一個程度上,是要滿足市民合理的欲望;但是欲望不可能讓它無限制的抒發,這會很危險,但也不能夠過度限制。
  
  當然從更高的層次來看,是要提昇市民的欲望層次,一方面減少不合理的欲望,一方面轉移到合理的欲望。
  
  所以整個市政建設努力在推動的就是,除了看得到的各種硬體建設,更重要的就是心靈建設,多辦藝文活動,讓市民能夠在文學、音樂、藝術中悠遊涵泳,並漸次產生高尚的情操,就能對萬事萬物有比較平和的看法,不會走極端;而這樣孕育出來的市民,就是二十一世紀的現代公民。
  
  陳月卿:佛法又是如何來轉化欲望、提昇欲望,讓它變成比較高尚的情操?
  
  聖嚴法師:佛法講的「欲」,可以是好的,也可以是壞的。如果從身體感官、物質的刺激去追求、發洩,而希望得到滿足,不適可而止的話,就會變成氾濫,對自己的身體健康、家庭和樂,乃至於對後代子孫、社會國家,都會有很大的負面影響。
  
  如果把欲望朝正面引導、誘導,會成為一種我們所說的悲願、心願,或者是志願。有些人有非常充沛的心力、體力或時間,如果也能有心願或悲願,便會為了達成一個目標,不斷向這個目標去努力,對身體感官上的追求,就會相對減少,甚至根本不需要。
  
  所以如果具備偉大目標與抱負的人,通常都會非常珍惜自己的生命,也會珍惜他所能夠運用的體能。
  
  陳月卿:再請教馬市長,您剛剛說,只是控制行為層面是不夠的,那要如何將法治的觀念深入人心?
  
  馬英九:我們的國民在國內習慣不守法,但在國外的環境下,就被逼的不得不守法,可見環境、外在的法規,是可以使人守法的。但光靠這不夠,還必須在心裡產生一種動力,認為守法對他有利,不守法會有害;只是臺灣現在這個環境,有時候會使人感覺到,守法會吃虧,違法才佔便宜。
  
  因此,「守法的人是傻瓜」的觀念如果不打破,想推動法治將非常困難。我個人絕對支持政府先要嚴格、公平、適當的執行法律,彰顯公權力,政府守法之後,才有資格要求人民守法。
  
  當然,如果某些法律本身制定得不好,是可以修改的,但最重要還是執法;執法徹底、公平、適當,如此才能把國人的法治意識建立起來。

 

慈悲智慧就是心靈環保
  
  陳月卿:能否請法師從您所推動的心靈環保,來看法治問題?
  
  聖嚴法師:心靈的觀念跟法治的觀念,應該是「裡應外合」,互相融合,但最重要的關鍵還是在人,因為法律是人制訂的,執行法律、遵守法律也是人。一旦法律訂定出來,大家就應該共同遵守;如果覺得某些法條制訂得不好,或是因為時空因緣改變而不合時宜,立法單位要能夠反省、考察,然後重新制訂,不是放任民眾用犯法來解決問題。
  
  還有執法一定要根據慈悲心與智慧。法律是死的,人是活的,如果沒有以慈悲心來執法,可能就因為執法反而傷及更多人,而使社會更亂;如果沒有以智慧來執法,判斷也可能會錯誤。
  
  因此從制訂法令、守法、執法,都要看有沒有智慧?有沒有慈悲心?這便是從心靈的觀點來談法律。
  
  馬英九:法師談到法治上幾個很重要的關鍵。
  
  大家都知道執法很重要,執法的目的是要維護公平正義,但這個法本身必須是善法,是合理的法,所以立法的人很重要;立法的人要把法令制訂的很恰當,本身就一定要有慈悲心、要有智慧。
  
  執法的人也是如此,因為同樣的一條法令由不同的人執行,很可能得到不同的結果,所以在執行法律的時候,也特別需要有慈悲和智慧,才能夠拿捏得恰到好處。
  
  我常常感歎,我們國內的法學教育,似乎很缺乏人文素養,四年的法律科系訓練出很多法律專業人才,但卻沒辦法真正養成足夠的智慧跟慈悲,往往只有在做了法官、檢察官、律師之後,靠著自我的覺察和反省,才知道要培養人文素養。
  
  陳月卿:最後請馬市長與法師發表簡短的結語。
  
  馬英九:我個人從事的工作,大部分是法律與政治,這是比較形而下的,如果以一條河流來做比喻,那是在下游從事管理與整治;但真正重要的是,如果在上游就不要把污水、廢棄物丟到河裡去,下游的問題自然會比較少,而上游則像是我們的心靈。當然這也不是推卸責任,我們除了期待上游不要丟廢棄物,下游還是要有一個很完善的污水處理廠,這樣整條河流的水,才能很正常、很乾淨地排放到海裡去。
  
  我想我們社會所需要的應該是這樣一個體制,只要任何一個環節出了問題,都會造成社會的問題,身為一位市長,在物質的建設以外,也要從事精神層次的建設,除了要在上游加強心靈環保,多做藝文方面的活動,下游則要把矯正的工作做好,才能讓市民有個能抒發欲望,又能適度節制的環境。
  
  聖嚴法師:馬市長提到所謂上游和下游的問題,我們宗教界當然就是做上游整治的工作。不過我相信,只要願意承認自己有問題,需要改進,這個人通常都是有救的;因此只要我們願意承認這個社會是有問題的,我們這個社會就會有希望。知道危機也就是轉機,如果不知道自己有問題,不知道我們的社會有危機,那才是最大的問題、最大的危機。

 

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